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Javier Vizcaíno en Radio Euskadi con Imanol
Kerejeta (Psicólogo y colaborador habitual). ( Este documento es una aportación anónima en honor a todos los "jokin" del mundo- Webmaster)
No nos gusta que nadie nos venga vestido de experto y, de hecho, hoy a Imanol Kerejeta le vamos a pedir que se quite el traje de experto. Que renuncie, él nunca lo hace, pero que renuncie a cualquier intención de decir cuál es la verdad de este caso. Porque nos hemos encontrado que no hay ninguna verdad, o que si la hay, todavía entre todos estamos un poco lejos de encontrarnos con ella. El asunto que nos va a ocupar por proximidad, además es diferente del resto de los que nos ocupan. O lo vemos diferente por la perspectiva, por eso que decía de la cercanía. Ya he contado a los oyentes cómo tú fuiste la primera persona que me dio noticia de este acontecimiento. Incluso nos entraba las dudas de si esto debía tener un reflejo informativo o no. Porque uno de los riesgos que se corría era que efectivamente se sobredimensionara la noticia y los periodistas no fueran allá a informar sino a otro tipo de cuestiones.
Sí. Así fue. La verdad es que yo creo que nunca me he puesto delante de este micrófono con tanta congoja. Y con tanto desasosiego porque me parece que es algo tremendo. Algo no imprevisto. Personas que andaban alrededor del colegio, algunos lo intuían o lo podían ver venir y porque luego siempre se corre el riesgo de caer en esa historia de quién tenia la responsabilidad, de quién es el malo y quién es el bueno. A mí me recuerda un poco la “Crónica de una muerte anunciada” de Gabriel García Márquez. En el que refleja bien lo que está pasando. Nadie quiere intervenir en determinadas situaciones y Hondarribia es un ejemplo de cosas que pasan todos los días en muchos sitios. Ha tenido la malísima fortuna de que le haya tocado, que el hecho se concrete allá. Pero eso esta pasando en muchísimos sitios . Curiosamente te he contado yo el fin de semana que en el colegio donde esta mi chavala pequeña había habido una gravísima agresión de un colega de 9 años a una niña de 8 y bueno... es que esto parece que puede ser algo ya frecuente en todas partes ¿no? Y en mi barrio y en todas partes, pues la gente opta por unas formas de vida distintas y nadie sabe exactamente por qué . Seguro que por múltiples razones. ¿no?
Enseguida profundizamos, Imanol. Queremos sumar a tu opinión la de nuestros oyentes. Yo, a la entrada decía que hoy te íbamos a pedir casi que te quitases cualquier traje de experto, porque en este caso creo que los que más están metiendo la pata son los que van de expertos, los que están intentando impartir doctrina y contarnos cuál es la verdad.
Yo creo que no me hace falta en estos momentos. Por eso tengo tanto desasosiego porque hoy tengo que ir de ciudadano normal y de padre de dos hijos, entonces si, si... yo encantado de entrar en esa dinámica,
Opiniones como las que nos han llegado y que ha recogido Iratxe Félix que hoy ha tenido el trabajo duplicado porque también ha sido muy grande la respuesta a nuestro concurso. Escuchamos a un padre de los implicados que tiene un hijo en cuarto de DBH, que deja este mensaje grabado en el teléfono del oyente. “Soy un padre de 4º de (DBH)(ESO) de Hondarribia . Soy de los que estuvieron ayer en la reunión. Y siento que una vez más la noticia esté distorsionada. Ayer en la reunión no se tomó ninguna decisión. Sólo se nos comunicó lo ordenado por parte de delegación. La ley de 1994 indica que pasados siete días de sanción el centro no tiene atribuciones para tomar ninguna decisión más. En un tema como este, periodistas que no se consideren buitres, antes de opinar debieran contrastar la noticia y sino por favor callar.”
En este caso la noticia la damos por contrastada tal vez no en el extremo de que esto fuera una decisión del centro educativo pero si por lo menos del departamento de educación del Gobierno Vasco, y de hecho era la consejera de educación Ángeles Iztueta quien esta misma mañana nos daba cuenta de esa decisión.
“Hemos reflexionado mucho sobre este tema, y es una decisión cautelar, cautelar hasta nuevo aviso. La decisión consiste en el hecho de que los chicos expulsados van a tener un tutor que les va a atender dos horas al día a cada uno y luego van a estudiar por su cuenta en casa” .
Luego te preguntaremos también, Imanol, a ver que te parece una medida de éstas. Aunque me temo que pasa como en casi todo. Que no se sabe si será para bien o para mal.
Faltando información yo siempre quiero creer
que la gente es bien intencionada en las medidas que toma. No podría
darte una opinión franca porque no termino de saber yo
Eso es lo que nos ocurre a todos.
Claro, yo no lo veo con claridad pero claro... no he estado involucrado en las reuniones donde se han tomado esas decisiones . Me imagino que con algún criterio lo habrán hecho y desde luego ese criterio tiene que ser valorable. Y tiene que ser revisable porque no se yo si eso ha de ser. De entrada, no lo veo yo del todo claro.
A José María de Guernika nos contaba que le sorprende que ahora sea este un tema de grandes titulares, de grandes debates, cuando el tema habría que enmarcarlo en la propia enseñanza dice que tendría que ser una asignatura más y tendrían que aprenderla desde muy chiquitines y se pregunta ¿qué enseñamos a nuestros hijos? y nos pone el caso de cuando vienen a casa y nos dicen eso de “ama fulanito me ha pegado”. ¿ Qué les contestamos? “Pues hijo, defiéndete y pégale tú”. Dice que cómo podemos decir eso a un niño de guardería o de preescolar cuando desde luego, si una persona no quiere dos no se pelean. Los adultos les educamos en esto. Que sí, que culpamos al centro, de acuerdo, pero que el hecho de que no trabajen el respeto al prójimo y la humanidad, es algo que precisamente quizá los padres debieran exigir cuando matriculan a sus hijos en los centros escolares.
Imanol ¿es buen mensaje ese?: ¿¿ ¡¡ Defiéndete!!??
Yo no estoy en absoluto de acuerdo en el mensaje completo. Yo creo que inculcar a los hijos el mensaje de que se tienen que defender no es el prioritario. Responsabilizar también de todo a la escuela, no sé yo hasta dónde es justo. Aquí tenemos todos que decir muchas cosas. Tenemos que decir los padres, tenemos que decir las propias instituciones, tenemos que decir los poderes públicos... Porque yo no sé qué se le puede vender a un niño para alimentarle que sea bueno, cuando abres el periódico y las personas que se suponen que tienen que mantener las formas son las primeras que no lo hacen. Creo que tenemos una labor, una tarea impresionante para hacer porque el camino que lleva este modelo de sociedad es desde luego preocupante. Y pienso que también es bueno empezar a buscar con el dedo gordo a quien hay que culpar. Yo creo que todos tenemos una responsabilidad. No sé quién es el culpable pero desde luego si queremos poner la solución tenemos que empezar a mirar todos dentro de nosotros mismos qué es lo que podemos hacer para que este mundo sea un poquito mejor, para que la convivencia con otras personas sea un poco mejor, para que nuestros hijos crezcan de otra manera, para que no vivan culpabilizados por el hecho de denunciar determinadas situaciones que son denunciables. Muchas veces detrás de ese “defiéndete tú” o “son cosas de niños” también está un mensaje, si no claro, sí subliminal de “no me des la vara chaval y búscate la vida”. Es algo que personas que conozco y que están metidas en el mundo de la educación expresan muy alarmados la sensación que tienen más de una vez de que los hijos no reciben la atención que requieren de nosotros, de los padres. Y yo creo que deberíamos empezar cada uno en su propia casa por inculcar una serie de enseñanzas, por estimular la crítica, estimular la libertad, el ejercicio de la libertad y el respeto. Y dejar de sacar de los acusadores que digan si exactamente la culpa la tiene hasta aquí el que era director, o hasta aquí el profesor, o hasta allí la escuela. Responsables somos todos y en Hondarribia han tenido la mala fortuna de que les ha tocado allí pero es común en muchos sitios, y eso pasa yo creo porque hay demasiadas personas que estamos mirando a otro sitio. Entonces tendríamos que empezar por nosotros mismos. Que cada uno de nosotros ver qué es lo que puede aportar para que realmente dejen de existir esos tópicos de que el niño que denuncia la agresión es un chivato. Porque hay cosas que un niño no puede resolver solo y que necesita que intervengan otras personas. Tanto el niño agredido como el agresor, yo no creo que nadie se divierta de por sí agrediendo. Es un aprendizaje más y depende de todos que eso se detecte, y de que eso se aborde. El que un agresor entienda cuáles son las consecuencias de ese comportamiento y se le pueda plantear otras alternativas, pero eso es un trabajo de todos y no de una persona.
Isabel de Durango decía que le sorprendía después de haber escuchado la tertulia de esta mañana que la situación de acoso se haya circunscrito sólo al ámbito educativo y entre adolescentes. Dice que no se ha sacado a la luz la situación de MOBBING o de acoso en el trabajo. Dice que hay datos alarmantes y también con unos índices de depresión y suicidio altísimos. Que no se puede tratar una situación de acoso colocando sólo en una determinada franja de edad. También desde Basauri nos decían que los medios de comunicación y la sociedad entera, somos unos hipócritas ante todo tipo de violencia. Que mantenemos y sustentamos una forma de vida basada en que el más poderoso es el que domina. Decía esta oyente que tenemos una sociedad con los valores patas arriba y Aitziber de Donostia unía dos temas.
Ya. Creo que nos estamos metiendo en terrenos un poco más resbaladizos porque Hondarribia en este caso es el lugar donde ha ocurrido pero podía haber pasado en Irún, en Zarauz, en Baracaldo, en Iruña, en cualquier sitio y probablemente hubiéramos intentado ligarlo con cualquier otro tipo de acontecimiento de la localidad en cuestión. Otro oyente apunta que también hay un rechazo peligroso, que es el de aislar a los escolares y no hacerles participar. Dice que es igual de violento, pero silencioso en este caso.
Pues esas son algunas de las muchísimas opiniones que hemos ido recibiendo. Yo creo que sintetizan los diferentes estados de, eso justamente, de opinión que en este caso están muy influidas por el mal ánimo, por el mal cuerpo que nos ha dejado la noticia.
A mi me gustaría preguntarte, Imanol. Te vuelvo a pedir que te pongas la bata de experto. Porque es también interesante cuando conocimos la noticia todos nos pusimos en la piel de Jokin y en ese infierno que había pasado. Pero... ¿qué es ahora de los sentimientos del acosador? De pasar quizás a no sentir un sentimiento de culpabilidad durante todas esas fases del bullying, a incluso llegar a pensar que quizás el acosado se lo merece,¿qué va a ocurrir ahora con los sentimientos de estos chavales?, y estoy hablando claramente del cargo de conciencia.
Pues no lo sé. Yo, es un tema que conozco menos. El sustrato es parecido al del MOBBING, al del acoso sobre todo en el trabajo. Por la propia edad que tienen los chavales que están involucrados en esto, no se puede decir que tengan una estructura de personalidad que les pueda convertir en personas perversas. Yo creo que aquí es un fenómeno que todos hemos conocido cuando hemos sido jóvenes. Además es un fenómeno que probablemente y seguramente no era solo... venía de mucho más atrás, como vendrá en casi todos los colegios del mundo. Y vendrá por una cuestión de grupos y de bandas con diferentes orientaciones y diferentes formas de comportarse, y que ha desembocado en esta historia. También se han contado noticias que yo prefiero no transmitir en la radio porque nunca sabes si son exactas o no. En este momento yo no te podría decir qué es lo que va a sentir. Primero porque son muy jóvenes y la capacidad de reaccionar, pues no va a ser la misma que un adulto. Puedo decir, algo que es una barbaridad, pero que en los adultos, normalmente el acosador, cuando acaba con un acosado necesita buscar otro individuo para acosar. En la escuela esto, que yo sepa no es así, y no sabría decirte en este momento exactamente en qué está. Sé cosas que se han dicho que prefiero no repetir porque incluso aunque fuesen ciertas podrían no ser más que una actitud de huida y de negación de una realidad que hasta para las propias personas que se les acusa como incitadores directos puede ser durísima.¿no?. No te podría decir.
En cualquier caso con o sin traje de experto lo que sí renunciamos es a hablar de personas concretas, lo mismo que siempre decimos que nos negamos a hacer ningún tipo de diagnóstico a través de la radio. Siempre hablamos en general teniendo en cuenta la particularidad de cada caso. Esta vez no estamos hablando o no queremos hablar de esos acosadores concretos sino de los acosadores en general.
Si. En general. En la escuela yo creo que es más un fenómeno de grupo además porque el acoso siempre implica la participación de más de una persona. Alguien que ejerce el liderazgo en el acoso a una persona y una serie de personas que le acompañan, bien por acción riéndole las gracias, o por omisión que es mirando a otro sitio. Yo recuerdo, ya tengo 52 años casi, y en mi escuela conozco perfectamente las situaciones en las que se han vivido en las que eso ocurría. Quizá eran otros tiempos y siempre había otra corriente de opinión contraria a aquello que de alguna manera entraba como una cuña y defendía al personal acosado. Pero inicialmente siempre es un fenómeno de grupo en el que sería muy difícil el poder establecer. En este caso será distinto que en otros, y en cada persona lo que ha ocurrido. Pero sí, hay un fenómeno de grupo que recuerda un poco el anonimato que concede un grupo. Te permite hacer una cantidad de cosas que solo no te atreves a hacer por que luego a la hora de repartir responsabilidades, fue aquel, fue el otro, parece que se diluyen las cosas, entonces sería difícil individualizar. Cuando yo estoy seguro de que eso es un fenómeno en el que más de uno ha ido metiéndose en una dinámica que tampoco termina de entender, pero una vez ya de un respeto a unas reglas que están establecidas en su grupo, o sigue las reglas o se queda fuera. Y sería difícil de decir pero probablemente ha ocurrido eso. Seguro que hay más de una persona que según iban pasando las cosas estaba pensando que se estaban pasando, pero bueno... cualquiera se involucra en esta historia ¿no? Igual resulta que cambian de objetivo y me dan a mi, por esa especie de reglas que tienen en los grupos y se comportan de una forma más violenta pues generan muchísimo miedo.
Yo quiero volver la vista a los otros culpables es decir a todos los demás. A ti, a mi y absolutamente a todos los que jamás de los jamases nos hemos tomado en serio lo que ocurre en el ámbito educativo. Que cuando pensamos en este ámbito lo hacemos para entablar una discusión terrible sobre si se debe enseñar o no religión y no nos paramos, no descendemos a lo que verdaderamente preocupa a los chavales. Que ni si quiera sabemos cuáles son sus problemas reales.
Si además vivimos en un mundo que es tan competitivo, yo creo que no nos paramos lo suficiente a pensar en que la escuela es un paso obligado de todos los niños para aprender a ser adultos. Hay una definición que a mi me parece muy buena y dice que “ser adulto es avenirse a determinados sacrificios renunciando a las pretensiones desorbitadas aprendiendo que más vale derrotar tus propios deseos antes que el orden del mundo”. Eso, yo creo que esto hoy en día no se hace en la escuela y desde luego no lo hacemos en nuestras casas, donde estamos multiplicando hasta el cubo el infantilismo de nuestros hijos bajo la bandera de que tienen derecho a todo, no tienen que renunciar a nada, son los mejores del mundo y hagan lo que hagan jamás hacen nada mal, ni se les puede llamar la atención, ni tienen un límite. Entonces los padres bajo esa perspectiva delegamos muchas cosas en la escuela. La escuela , yo creo, que hace lo que puede y el entorno en el que nos movemos no tiene piedad con las diferencias, no tiene piedad con expresar una opinión discrepante y es un tema muy complicado de abordar, muy difícil...........
..............y esta duda desde que nos llegó la noticia... de esto debe ser noticia o no debe ser noticia... que nos cupo a todos... bueno pues lo dejamos que ocurra ahí , que se quede en el ámbito local, que no trascienda y , por una parte las desventajas, pues evitamos que allá donde pueda estar ocurriendo esto se ponga solución. Y la ventaja, evitamos que cantidad de lo que ha llamado un oyente nuestro, buitres de la información, se “tiren” y empiecen a aparecer todo tipo de rumores hasta el punto de que ahora mismo no sabemos que hay de cierto y que no hay de cierto en todo esto.
Si, así es. Yo pienso que este país es muy pequeño y además las cosas se terminan sabiendo.No sé si se le ha dado la dimensión que requería. El tema tiene una gran dimensión porque es muy grave. Pero que estemos en todas partes, que estemos en todos los telediarios, que se estén diciendo cosas que algunas sé yo que no son exactas y que no sé yo si es lo que hace falta. La noticia a mi desde luego lo que me sirve es en mirar para mi interior, en recordar alguna situación. Yo recuerdo una historia de hace muchos años, yo era un crio, tenía veinte años, y había cosas que ya no hacemos no? Iba por el puerto de San Sebastián y había un señor que no sé por qué razón le estaba sacudiendo una paliza a un crío , pues de estas de llamarte la atención y le dije en un momento “¡Oiga usted! ¡ Pare !” y me dijo muy enfadado como diciéndome “no te metas donde no te llaman, pues éste es mi hijo”. Y me salió de dentro decirle “¡su hijo es un ciudadano!” y es que... no tenemos nunca la voluntad de intervenir en ninguna situación de este tipo...
...de ámbito privado.
Si. Porque yo siempre digo que detrás de una mujer apaleada sus vecinos han oído cien apaleamientos y nunca han intervenido por aquello de “para qué te vas a meter, para qué te vas a buscar líos, para qué te vas a complicar la vida”. Lo que pasa es que ignoramos que cada vez que estamos mirando a otro sitio ante hechos de este tipo que suponen un avasallamiento de alguien, estamos dando carta de libertad a la gente que se comporta de esta manera. Y la gente que se comporta de esta manera consigue cada vez, aprende que puede conseguir más cosas de esta forma y nunca sabemos en qué posición de la cola estamos nosotros. Entonces, todos vivimos con un individualismo que yo creo que es el principal mal de este siglo. De estos últimos años, y todo nos induce además a que seamos cada vez más individualistas sin darnos cuenta que lo que... queremos ser individualistas buscando lo que tiene el vecino y no reparando en ninguna medida para conseguir notoriedad yo diría. Nosotros y nuestros hijos. Y vamos perdiendo, yo creo, nuestra propia frontera, nuestro propio límite y vamos perdiendo...no me gusta hablar de la palabra valores. Pero vamos perdiendo una posición en el mundo. Cada situación de avasallamiento es una situación larga en la que ha habido actores que han mirado y no han intervenido por eso de “no me voy a complicar la vida”. Si cada uno de nosotros ejerciese la libertad como debe hacerlo, y utilizando los recursos y los mecanismos que tiene, y exigiendo a esos mecanismos, que no siempre responden cuando les pides que respondan, yo creo que viviríamos en un mundo un poquito mejor y yo creo que sería menos fácil para los maltratadores, para los acosadores, el acosar a las personas y en el caso este, chavales... que yo creo... tener el concepto y la denominación de acosador, pues no sé... se me hace duro. Y el aplicarlo... pues que tuviesen otro referente, otro límite, un lugar donde poderse mirar de otra manera. Algo que les pudiese contener y que les pudiera ayudar a ver las cosas de otra manera y entender que las reglas de un grupo tienen que ser respetadas, pero que tienen que ser otras. Y que la relación tiene que ir orientada a la consecución de otros logros. No al ponerse por encima de los demás y a demostrar ante unos directamente, y ante otros observadores de forma indirecta, que tú eres el más duro, que tú eres el mas fuerte y que eres el que más pega. Eso es... yo no sabría dar otra cosa desde luego saco una. El mensaje es para mí, para aplicarlo individualmente porque si cada uno toma conciencia de eso, podemos contribuir a que estas cosas no se den. Yo no veo otra solución.
Es el mensaje que dejamos ahí...mensaje por supuesto abierto. No es nada definitivo, no renunciamos, como he dicho antes, a decir cuál es la verdad de esto porque, sinceramente, no lo sabemos. Imanol Kerejeta muchísimas gracias, dentro de siete días seguimos en contacto.
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Javier
Vizcaíno. 
